Nic :] właśnie tu wlazłam, żeby poszukać info ;p

Tzn mysłałam, że może ten astronauta i ten facet jedzący i leżący w łóżku to ta sama osoba. A z dzieckiem to nie kumam nic :]

Mogę Ci wysłać na maila wyjaśnienie, albo książkę. Jak wolisz.
Pozdr.

http://www.geocities.com/Hollywood/Hills/1288/2001.html :)

dzieki i moge chciec ksiazke tez :] g22daz@o2.pl :]

Nie czytałem książki, ale film zrozumiałem na mój sposób.
Moja interpretacja:
http://www.filmweb.pl/topic/1129292/Hmm+Obcy.html

czytalam :] w sumie w kazdej intepretacji cos sie pokrywa, wiec na pewno wszyscy macie racje xD

Z tego co zdążyłem się zorientować książka wiele rzeczy przedstawia prosto i z odpowiedzią. Film pozostawia ważne pytania i właśnie te dziury w fabule sprawiają, że film jest ponadczasowy i dobry. Nie wierzę, że jeśli film by powiedział czemu HAL doprowadził do błędu (bo go nie popełnił), czym był monolit i o co chodziło w końcówce, do dzisiaj byłby uważany za najlepszy z gatunku albo w ogóle. Nie jest też ważne literalne zrozumienie jakiejkolwiek części filmu. Po co? To tak jak niektórzy księgi religijne czytają literalnie a potem wychodzą z tego wykręty jakich mało.

Myślę, że przeczytanie o co chodziło jest o wiele gorszym posunięciem niż próba zrozumienia na własną rękę nawet jeśli rozważania okażą się całkowicie błędne (vide spłaszczenie filmu do bajeczki o kosmitach).

Myślę, ze opowiadasz straszne głupoty. Treść przekazu literackiego czy filozoficznego z całą pewnością nie jest relatywna. Autorzy książek i koncepcji filozoficznych, chcą przekazać nam konkretne wizje i poglądy. Twierdzenie, że dzieło literackie, filmowe podlega dowolnej interpretacji jest twierdzeniem niezbyt rozgarniętego licealisty. Na maturze z błędnej interpretacji utworu literackiego, poezji czy prozy z pewnością dostałbyś lacza.

PS
Kwestia błędu popełnionego przez HAL-a jest bardzo interesująca z punktu widzenia zagadnień sztuczniej inteligencji. Ale dopiero kiedy znamy przyczyny "błędu" HAL-a możemy podjąć dyskusję nad problemami sztucznej inteligencji. Autor miał na myśli bardzo konkretną i ciekawą rzecz.

Ty mówisz i postawionych problemach i przemyśleniach ale to jest pustosłowie. Co właściwie możesz mi powiedzieć o problemach sztucznej inteligencji w filmie "Odyseja kosmiczna" poza tym, że nie można jej ufać?

Autorzy książek tak, filozofowie nie. Interpretacje w liceum do jakich doszli szanowni eksperci poloniści i inni sprawiają, że autorzy w grobach się przewracają. Np ktoś napisał wiersz bo się naćpał, a wielki humanista czytając to wymyśla interpretacje.

W nauce podstawą jest zadanie poprawnego pytania. Potem przez wieki ludzie starają się znaleźć na nie odpowiedzi. Myślę, że film przedstawił masę już znanych nauce pytań (ale niekoniecznie widzowi) i postawił kilka nowych. Film nie przedstawił żadnych konkretnych poglądów.

Rzeczywiście mając na uwadze interpretacje wielu dzieł literackich mam pewność, że podlegają one dowolnej interpretacji. Jeśli licealista na to wpadł to znaczy, że dobrze odrobił swoje lekcje. Matura nie jest z poprawnej interpretacji tylko z przepisania słowo w słowo tego czego nauczyli w szkole. Absolutnie nie ma miejsca na zaangażowanie szarych komórek.

Literalne interpretowanie tego co ktoś napisał nic nie wnosi w życie poza chwilą przyjemności z przeczytania (lub obejrzenia). Zamiast samemu myśleć, oddajemy to komuś innemu i bierzemy gotowca - po co? Już lepiej nic nie czytać/oglądać i czas przeznaczyć na zarabianie pieniędzy.

Aha i myślę, że jeśli ktoś przekazuje w książce/filmie swoje wizje i poglądy na zasadzie "bo tak jest" to jest to nic innego jak pranie mózgu.

"Np ktoś napisał wiersz bo się naćpał, a wielki humanista czytając to wymyśla interpretacje."

Jakieś konkretne przykłady na to? Aż tak wielu przeklętych i przy tym ćpających chyba nie było. Zapewniam Cię, że większość dzieł literackich powstaje na trzeźwo. A we wszystkich autor chce coś przekazać. chociażby dobrą historię. To również jest informacja, którą trzeba potrafić odebrać. Interpretacja jest niczym więcej jak aktem zrozumienia intencji autora. Może być prawdziwa lub fałszywa.

"Literalne interpretowanie tego co ktoś napisał nic nie wnosi w życie poza chwilą przyjemności z przeczytania (lub obejrzenia). Zamiast samemu myśleć, oddajemy to komuś innemu i bierzemy gotowca - po co? Już lepiej nic nie czytać/oglądać i czas przeznaczyć na zarabianie pieniędzy."

Błąd. Tak jak napisałem wyżej interpretacja jest aktem zrozumienia intencji i przekazu autora. Wnosi bardzo dużo, ponieważ poszerza nasz horyzont o pewien punkt widzenia. Jeśli mówimy tu o wybitnych, bądź trudnych dziełach, z pewnością podążanie za autorem wymaga od nas dużej aktywności umysłowej. Linearne interpretowanie dialogów Platona jest zajęciem bardzo trudnym i zarazem twórczym. Na tym polega cała nauka filozofii.

Interpretacja tekstów filozoficznych jest szerokim przedmiotem na tymże kierunku, który bardzo łatwo oblać opowiadając bzdury. Nie można dowolnie zinterpretować np Hegla. Albo się rozumie co ów pisał albo się chrzani bzdury.

Zarabianie pieniędzy jest bez wątpienia ważne, ale bez owej jak to nazwałeś linearnej interpretacji setek książek, filmów itp na przestrzeni życia, jest się nikim innym, niż bogatym burakiem.

Poszerzyć wiedzę można tylko i wyłącznie poprzez przejście poza schematy. Ten, który na studiach samodzielnie zinterpretuje dzieła ma szansę być geniuszem (albo totalnym idiotą oczywiście). Podążanie utartą ścieżką (vide cała edukacja) sprowadza człowieka do bezmyślnej małpy. Trudno jest wyrwać się z tłumu ale jeśli komuś się uda ma szansę np. na zrobienie dobrego biznesu, wymyślenie nowej teorii itp. Jedynym wyjątkiem tutaj są nauki ścisłe gdzie jest to trudniejsze bo trzeba dojść do krańca wiedzy. W matematyce czy fizyce jedyną możliwą ścieżką rozwoju jest teraz wymyślenie czegoś genialnego w czasie studiów. Jeśli wtedy się nie uda to pozostaje kraniec wiedzy osiągalny po 50 latach badań. Filozofia jest o tyle wdzięczną dziedziną, że opisuje istniejący świat a ten się ciągle zmienia. Fakt ten rzutuje też na dzieła literackie. Jeśli są ponadczasowe to można je zinterpretować w związku z teraźniejszością. Jeśli są "ponadtematyczne" (tak jak odyseja-film), można je interpretować w związku z posiadanym zasobem wiedzy i pytaniami na które nie znamy odpowiedzi (lub też z chaosem, w którym nawet i pytania nie potrafimy sformułować).

BTW. Zarabianie pieniędzy nie jest ważne. Jest koniecznością. Ważna jest praca.

"Poszerzyć wiedzę można tylko i wyłącznie poprzez przejście poza schematy."

Nie masz racji. Wyjście poza schematy pcha naukę do przodu, ale nauka jednostki odbywa się poprzez akt zapoznawania się z tym co ktoś napisał.
Nie stworzysz nowego nurtu w literaturze jeśli nie zapoznasz się z wieloma już napisanymi dziełami.

Ten, który na studiach samodzielnie zinterpretuje dzieła ma szansę być geniuszem (albo totalnym idiotą oczywiście)."

Dobrze że to rozgraniczyłeś. Studenci raczej nie dysponują wystarczającą wiedzą, żeby znaleźć nowe treści i znaczenia w dialogach Platona i raczej wyszli by na idiotów. Nowe treści mogą znaleźć ludzie którzy mówią płynnie starej grece, mają profesury z fil starożytnej i spędzili nad tym szmat czasu.

Mówię, że są dwie drogi. Albo na studiach ktoś na coś genialnego wpadnie albo będzie musiał osiągnąć kres wiedzy. W matematyce i fizyce życia może mu nie starczyć. Nauka jednostki nie polega na czytaniu czegokolwiek tylko na umiejętności analizy tego co go otacza.

Nie umiem przekazać tego co wiem i myślę (szczególnie na forum). Jest to trudne bo przede wszystkim trzeba wiedzieć jaką wiedzę posiada rozmówca a najlepiej zacząć od zera. Tak się złożyło, że mi było dane poznać naprawdę mądrych ludzi, którzy nauczyli mnie myśleć. Tej wiedzy nie da się przeczytać - można ją pozyskać jedynie w drodze rozmowy w cztery oczy. Wtedy nauczyciel wie dokładnie czego jego uczeń nie wie i gdzie popełnia błędy w rozumowaniu. Czasem jedno zdanie bezdomnego pijaka ma większą wartość od całych setek "mądrych" ksiąg.

Istnieją ludzie bardzo mądrzy, którzy nie posiedli umiejętności czytania. Większość znaczących biznesmenów na świecie ma słabe wykształcenie - często przymusowy obowiązek sprawia, że mają maturę. Ci ludzie nie mieszczą się w schematach i sobie radzą lepiej niż ludzie będący przez nie ograniczeni.

Żebyś sam doszedł do tego jak błędne są niektóre Twoje wypowiedzi (np "Nie stworzysz nowego nurtu w literaturze jeśli nie zapoznasz się z wieloma już napisanymi dziełami") znajdź wywiady z ludźmi robiącymi w muzyce i zgubnym wpływie szkoły na ich twórczość ("uschematycznienie" itp). Znajdź też informacje o ludziach, którzy w XX wieku tworzyli nowe gatunki muzyki. Proponuję też abyś zrewalidował swoją definicję wolności, bo myślę, że i ją przyjąłeś tak jak ktoś napisał. Definicje niektórych pojęć każdy powinien mieć własną. Tak jak każdy ma inną definicję tego czym jest religia, bóg itp.

PS dzięki, że się nie czepiasz błędów składniowych, które popełniam - bardzo to doceniam.

"Rzeczywiście mając na uwadze interpretacje wielu dzieł literackich mam pewność, że podlegają one dowolnej interpretacji. Jeśli licealista na to wpadł to znaczy, że dobrze odrobił swoje lekcje. Matura nie jest z poprawnej interpretacji tylko z przepisania słowo w słowo tego czego nauczyli w szkole. Absolutnie nie ma miejsca na zaangażowanie szarych komórek. "

Szkoła uczy właśnie poprawnej interpretacji. Spróbuj na maturze napisać, że Kmicic nie był patriotą, tylko chciał się dorwać do królewskiego koryta, a Janko Muzykant był pospolitym złodziejem. To będzie błędna interpretacja.

Nie wiem jak na Twojej maturze było ale na mojej ja zaangażowałem w pełni moje szare komórki, skutkiem czego dostałem ocenę celującą. Jestem również przekonany, że zinterpretowałem "Potęgę Smaku" Herberta zgodnie z tym co Herbert chciał w wierszu tym przekazać. Ten kto uważa że wiersz ten mówił na przykład o problemach muzycznych się myli.

"Aha i myślę, że jeśli ktoś przekazuje w książce/filmie swoje wizje i poglądy na zasadzie "bo tak jest" to jest to nic innego jak pranie mózgu."

Czy jeśli więc jeśli Orwell mówił nam że totalitaryzm jest zły, a Platon, że patriotyzm jest ważną wartością to usiłowali nam wyprać mózg czy jak?

"Film nie przedstawił żadnych konkretnych poglądów."

Przedstawił. Np taki, że ewolucja ludzkości musi w pewnym momencie wyjść poza planetę Ziemię.

Że możliwe są wyższe formy świadomości.

Że możemy być obiektem developerskiej działalności Obcych.

Że poznanie wszechświata musi wyjść poza naszą trójwymiarowa percepcję jeśli ma być pełnym poznaniem.

Że ludzkość nie powstała w raju poprzez akt bezpośredniej kreacji tylko była wynikiem milionów lat ewolucji.

I wiele innych.

Szukałem definicji "poglądu" lub "punktu widzenia" w internecie i nie znalazłem (oprócz angielskiej wikipedii gdzie treść uznano za kontrowersyjną). Być może masz rację i to są poglądy ale mi się bardziej wydaje, że to są teorie i hipotezy. Część z nich natomiast jest poglądami, tyle że twoimi na znaczenie scen filmu.

Pamiętam np, że istnieje teoria łącząca ewolucjonizm z biblijnym rajem.

Dokładnie.

Ocenę celującą dostałeś nie za to co Herbert myślał bo tego nikt oprócz niego nie wie (chyba, że gdzieś napisał co myślał albo przekazał to ustnie). Dostałeś taką ocenę za odwzorowanie definicji przyjętej przez środowisko zajmujące się jego dziełami, która dla nich jest najsensowniejsza. Nie neguję takich definicji. Neguję każdego kto powie, że zrozumienie i przyjęcie właśnie takiej definicji jest ważniejsze od własnych przemyśleń. To co czytamy czy oglądamy ma służyć poprawie naszego bytu, a nie poszerzaniu wiedzy samej w sobie (to jest środek a nie cel!). Uczenie "poprawnej interpretacji" przez szkołę jest ewidentnym praniem mózgu i dostosowaniem ludzi do masy. Świat jest ułożony w pewien sposób, a Ciebie tak kształtują abyś wypełnił pewną jego cegiełkę. Głupie masy kupują to co widzą w reklamie, zanieczyszczają środowisko jeśli w reklamie widzą że trzeba myć zęby po każdym posiłku, a jeśli ktoś im powie w reklamie żeby dbali o środowisko i np zgniatał butelki to właśnie tak robi, nie zastanawiając się np. dlaczego bardzo często opakowania są dwa razy większe od zawartości.

Konkludując tak nas w szkole uczą jak potem postępujemy przez całe życie. Polska szkoła zasadniczo tłumi wszelkie przejawy inteligencji zrównując wszystkich do jednego poziomu.

Jeśli chodzi o moją maturę to ja chciałem tylko ją zdać. Rok uczyłem się do egzaminu wstępnego co było równoznaczne z olaniem szkoły (miałem do nauczenia się mnóstwa rzeczy, których w szkole nie miałem). Na studia się dostałem (najlepsze w Polsce jakby nie patrzeć) a w szkole zostały dwóje.

"Ocenę celującą dostałeś nie za to co Herbert myślał bo tego nikt oprócz niego nie wie (chyba, że gdzieś napisał co myślał albo przekazał to ustnie)."
Wyobraź sobie że to zrobił. Całe życie to robił. Poezją i prozą.
Kurde gościu co ty pleciesz.

"Dostałeś taką ocenę za odwzorowanie definicji przyjętej przez środowisko zajmujące się jego dziełami, która dla nich jest najsensowniejsza."

Słuchaj, ty naprawdę nie kumasz czym jest interpretacja. Interpretacja sztuki, zjawisk, wypowiedzi jest aktem poznania otaczającego cię świata. Może być albo zła albo dobra. To co ty wygadujesz to jest jakiś skrajny wojujący relatywizm.

Powiem ci na prostym przykładzie. Jeśli ja wyciągnę do ciebie rękę i się uśmiechnę a ty się przerazisz i dasz mi z półobrotu to znaczy, że źle zinterpretowałeś moje intencje i gest powitania.

Jeśli natomiast będziesz próbował przywitać się nadjeżdżającym samochodem to stracisz życie.

Dobra właśnie pokumałem do czego odnosiło się twoje "dokładnie".

Młody człowieku. Wydaje mi się, że ta rozmowa nie ma sensu. Pleciesz koszmarne farmazony, ale rozumiem, że to kwestia bardzo młodego wieku. Widzisz ja już nie mam 16 lat i swoje poglądy opieram na tonach przeczytanych książek z których wiele to działa naukowe. Takich skrajnych bredni nie wygadywali nawet najbardziej radykalni z postmodernistów po pól litrze wódki.

Odsyłam do pozycji z zakresu metodologii nauki i epistemologi. Albo proszę przeczytać przynajmniej "Świat Zofii". Ta dyskusja nie ma sensu w tym układzie sił.

pozdrawiam i bez urazy

Jak się wysyła tutaj wiadomość na priva? Chcę wysłać coś czego wolałbym nie upubliczniać a myślę, że ten tekst wyjaśni co nieco. Bez kontekstu moje słowa są puste a może nawet bezsensowne.

A jeśli pojedziesz bodajże na Saharę i ktoś Ci plunie w twarz to jak to zinterpretujesz? Nie można być ograniczonym do warunków, obyczajów, religii, przekonań itp jednego małego skrawka na ziemi i uważać to za słuszne.

Pojedziesz do Indii lub Chin, dasz im Herberta i poczekasz na interpretację. Jeśli będzie identyczna z tym co napisałeś na maturze to znaczy, że masz rację. Mi się jednak wydaje, że interpretacja jest bezpośrednio zależna od miejsca i czasu. To co się powinno robić z książkami to:

1. zapisać sobie w pamięci co komuś nie wyszło (uczenie się na czyichś błędach)
2. stosować to co się przeczytało do własnej bazy informacji na temat jak żyć, jak zrealizować jakiś projekt itp
3. czerpać przyjemność z samego czytania
4. ewentualnie poszerzyć swoją wiedzę w zakresie czasów nieteraźniejszych - najczęściej czysto hobbystyczna zabawa

adrian! odpisze ci po poludniu bo jeszcze nie ochlonolem z twojego stwierdzenia ze wszyscy autorzy dziel humanistycznych piora nam mozgi.

pytania twoje sa akademickie na poz inteligentnego poczatkujacego studenta filozofii czy socjologii ale ciagle jednak pierwszaka. to wszystko ludzkosc juz przerobila na wszystkie strony. pewne postulaty nie wyszly z obiegu od starozytnosci. ty im zaprzeczasz ale gdybys mial racje nie istnialaby nauka na tej planecie. w kazdym razie na pewno nie humanistyczna. twoje poglady sa skrajne i wielokrtnie zostaly obalone. nawet relatywisci musza znac granice zeby ciagle moc glosc swoje sady i nie popadac w smiesznosc i absurd.

miales racje w sprawie scenariusza. powstal najpierw. byl jednak autorstwa clarka. moj email: i.tichy@onet.eu
szerzej napisze za kilka godzin

"adrian! odpisze ci po poludniu bo jeszcze nie ochlonolem z twojego stwierdzenia ze wszyscy autorzy dziel humanistycznych piora nam mozgi."

Ja tak nie napisałem.

"Aha i myślę, że jeśli ktoś przekazuje w książce/filmie swoje wizje i poglądy na zasadzie "bo tak jest" to jest to nic innego jak pranie mózgu."

Czy jeśli więc jeśli Orwell mówił nam że totalitaryzm jest zły, a Platon, że patriotyzm jest ważną wartością to usiłowali nam wyprać mózg czy jak?

Z podstawowych praw logiki wynika, że z fałszu nie może wyniknąć prawda. Ani Orwell ani Platon nie uzasadniali swoich wizji mówiąc "bo tak jest". To "dokładnie" odnosiło się do: "Piszę "bo tak jest!" ->(implikuje) pranie mózgu". Jeśli więc uważasz, że moje zdanie odnosi się do Platona i Orewlla to wynika z tego, że wyprali Ci mózg. Czysto logiczny wywód. Tak poza tym poruszyłem tu niechcący temat interpretacji. Moje słowa bez kontekstu i mojego wytłumaczenia, przechodząc przez maszynkę interpretacyjną humanistów (tych samych, którzy interpretowali Herberta), mogły by zostać opacznie zrozumiałe. "Wszyscy autorzy dziel humanistycznych piora nam mozgi" - mniej więcej tak.

Nie wiem czy to co mówię jest relatywizmem. Chodzi o to, że np. Biblia jest interpretowana przez każdego inaczej. Na podstawie tych różnych interpretacji powstało wiele odłamów religijnych. Niektórzy w imię biblii zabijają, Mikke używa jej jako oręża w walce politycznej. Absolutnie nie istnieje jedna słuszna interpretacja. Dokładnie tak samo jest z odyseją kosmiczną (może zbyt górnolotne porównanie ale nie jest niepoprawne). Naprawdę nie powinno nas obchodzić co poeta miał na myśli ale co sami możemy z tego wyciągnąć. Owszem istnieje dyscyplina, w której ważna jest odpowiedź na to pytanie, ale człowiekowi samemu w sobie taka wiedza jest bezużyteczna. Nie pomaga mu w rozwoju, a bardziej szczegółowo nie uczy go myślenia. Zamiast tego rozszerza jego wiedzę. Z mojego punktu widzenia inteligencja jest miarą, która określa co nośnik tej inteligencji (np człowiek) może wywnioskować z małego zbioru wiedzy. Nośnik jest tym inteligentniejszy im bardziej potrafi rozbudować drzewo wniosków z tej wiedzy, a następnie wykluczyć poddrzewa sprzeczne. Wydaje mi się, że do tej definicji należało by jeszcze dodać odniesienie do czasu, ale nie jestem pewien. Ważne jest to, że szkoła bardzo rozwija wiedzę, a kompletnie nie uczy jak z niej korzystać.

Resztę wyślę na maila.

PS. Totalitaryzm nie jest zły, złe były jego wdrożenia (o ile były; ja wiem, że jest masa ludzi uważających, że przed 89' żyło się lepiej...; nie znam odpowiedzi bo się tym nie interesuję).

Mówienie że jest tak, bo tak jest i już nie jest praniem mózgu. Pranie mózgu zakłada znacznie bardziej subtelne metody i dowodzenie. Weź sobie na przykład ten słynny filmik "Ducha czasów", albo komunistyczną czy hitlerowską propagandę. Jeżeli chcesz wyprać mózg społeczeństwu musisz zaprząc medialną maszynę do pracy i posłużyć się dialektycznym dowodzeniem.

Zadałem Ci pytanie czy promowane w różnych okresach czasu popularne teorie Platon Orwell prały nam mózg a ty odpowiedziałeś: "Dokładnie"

"Naprawdę nie powinno nas obchodzić co poeta miał na myśli ale co sami możemy z tego wyciągnąć"

Poeta? Pisarz? filozof? Socjolog? Kurcze! Mówię więc, że jeśli wszyscy ci humaniści wiedzieliby, że ich odbiorców nie będzie obchodzić co oni mieli na myśli zapisując tysiące stron, żeby wytłumaczyć ludzkości swój punk widzenia, to z punktu zajęliby się inną robotą, np sadzaniem ogórków albo popełniliby samobójstwo uznawszy, że wszystko co robią nie ma sensu.

Jestem publicystą i skończyłem niedawno swoją pierwszą książkę. Zapewniam Cię, że przez ostatnie lata robiłem wszystko co w mojej mocy, żeby moi odbiorcy dobrze rozumieli CO MAM DO CHOLERY NA MYŚLI!

Zapewniam cię również, że Herbert miał bardo jasne intencje pisząc swoją "Potęgę smaku". Walczył z barbarzyńskim ustrojem, to było jego powołaniem i dokładał wszelkich starań żeby system ów skompromitować. Poezja, jego, czy śpiewana Kaczmarskiego była metodą walki. Nie mogli ich z punktu zamknąć bo nie krzyczeli: "precz z komuną", lecz pewnymi metaforami prostymi w interpretacji przemycali ważne treści. ZROZUMIAŁE DLA KAŻDEGO nawet dla komunistycznych cenzorów. Nikt, ani po jednej ani po drugiej stronie nie miał wątpliwości co poeta miał na myśli.

Ech... Twoja książka będzie zrozumiała dzisiaj. Jednak choćbyś nie wiem jak się starał za 100 lat świat będzie zupełnie inny, będzie rządził się innymi prawami, język się zmieni itp. Pewność co do słuszności interpretacji będziesz miał wyłącznie wtedy kiedy książka będzie składać się z definicji twierdzeń oraz ich dowodów. Jeszcze w XIX wieku ludzkość nie wiedziała co to jest dowód. Matematyka była dobrze rozwinięta jednak wiedza ta bez dowodów nie miała żadnego sensu. Wszystkie nauki ścisłe opierają się na pewnym grafie (lub też na drzewie), które jest rozbudowywane przez kolejnych naukowców. Filozofia po części także. Prace ścisłe dzielą miejsce mniej więcej pół na pół między treść a odwołania do innych prac. Oznacza to, że mając odpowiednią ilość czasu można prześledzić wiedzę aż do korzenia i dokładnie zrozumieć o co autorowi chodziło. Niestety w dziedzinach humanistycznych tak nie ma i jeśli ja nie wiem co to jest komunizm bo tylko kilka lat w nim żyłem to nie mam szans zrozumienia żadnego tekstu ośmieszającego ten okres dopóki nie poświęcę całego życia na zgłębiania wiedzy w tym zakresie. Ja mam inne życiowe cele i wolę się rozwijać w informatyce. Do mnie trafią dzieła tylko takie. które odwołują się do wiedzy, którą posiadam lub mogę nagiąć do tej wiedzy. Dzisiejszy człowiek pracujący nie ma czasu niekiedy nawet na obejrzenie trudnego filmu. Nie ma czasu na analizę przekazu. Tak samo jest z książką.

Ja doskonale wiem dlaczego oboje siebie nie rozumiemy. Chodzi o to, że ja jestem skrajnie spaczonym umysłem ścisłym. Tak było zawsze i tak pozostanie. Wiem, że dla każdego kto ma mniej restrykcyjny umysł poezja, dla przykładu, ma zupełnie inny wyraz. Temat jest jednak o filmie i ja ciągle o nim właśnie mówię. Nie chcę zagłębiać się w różnorakie tematy filozoficzno-pedagogiczne bo to nie moja działka. Film opiera się na rozbudowanej ścisłej dziedzinie wiedzy jaką jest teoria informacji i ma bardzo mało, o ile w ogóle, z Herbertem czy Mickiewiczem.

Co do Twojej książki, ja też mam wielką nadzieję, że zrozumieją. Obiecaj mi, że kiedy pojawią się pierwsze jej interpretacje, napiszesz tutaj czy są one poprawne. Miejmy nadzieję, że nie znajdzie się ktoś poważany w świecie, który napisze bzdury o niej a następnie cały świat będzie te brednie powtarzał...

OK. Ta rozmowa i tak nie doprowadzi do niczego. Ja nie umiem zwerbalizować tego co myślę i narażam się na niezrozumienie. Nie mam czasu na napisanie czegoś od A do Z sensownego. Jeśli pisałeś książkę to wiesz, że samo napisanie jest najprostsze. Potem zaczynają się schody kiedy czytasz to nazajutrz i kasujesz bo sam nie rozumiesz o co chodziło:). Potem 10 tur poprawiania błędów, kolejne N ze znajomymi lub korektorami i dopiero wychodzi coś co można publikować. Pisałem parę rzeczy i wiem, że aby uczynić moje wypowiedzi z tego wątku zrozumiałymi musiałbym posiedzieć nad tym z miesiąc. A być może szukanie źródeł zajęłoby mi kolejny miesiąc.

Tak więc pozdrawiam, mam nadzieję, że nie uraziłem i proszę o lekki stosunek do tej rozmowy bo naprawdę forum nie jest odpowiednim nośnikiem do przekazywania swoich poglądów. Dobre jest do flame warów...

"Naprawdę nie powinno nas obchodzić co poeta miał na myśli ale co sami możemy z tego wyciągnąć" - i to jest prawda, nie ważne co poeta etc sobie wydumał bo nie wiadomo czy to co sobie przemyśliwuje to nie są czasem jakieś bzdury zrozumiałe tylko dla niego :), dlatego wrażenie i wnioski końcowego odbiorcy są tu najistotniesze w ocenie danego wytworu, wszystko to zostaje zachamowane przez pojawienie się tzw autorytetów i "jedynie słusznych wniosków" dowodem tego zjawiska jesteś ty sam bo nie potrafisz zrozumieć słuszności tego zdania:

..."Naprawdę nie powinno nas obchodzić co poeta miał na myśli ale co sami możemy z tego wyciągnąć" -które jest prawdziwe, co poprzedni rozmówca próbował Tobie wytłumaczyć, bezskutecznie jak widać...

"Jestem publicystą i skończyłem niedawno swoją pierwszą książkę(...) robiłem wszystko(...)żeby moi odbiorcy dobrze rozumieli CO MAM DO CHOLERY NA MYŚLI!" -możesz się starać co najwyżej, ale to nie ty ją ocenisz.

Czytając twoje wypowiedzi wątpię żebys stworzył cokolwiek ciekawego a o odkryciu czego kolwiek możesz zapomnieć, brak ci samodzielnego myślenia a rzeczy widzisz powierzchownie idziesz utartymi juz ścieżkami nie wyściubiając nosa po za to co inni już wiedzą...

"Zapewniam cię również, że Herbert miał bardo jasne intencje pisząc swoją "Potęgę smaku" - nie wiem po co to piszesz, przeciez wiadomo że wiedział co pisze idiotą nie był, zupełnie nie zrozumiałeś konkluzji poprzednika :)...


Ehh z betonami twojego pokroju na prawde jest trudno dojść do zrozumienia...

"Poezja, jego, czy śpiewana Kaczmarskiego była metodą walki. Nie mogli ich z punktu zamknąć" -a dlaczego nie mogli, coś im przeszkadzało w tym ?! z kąd wogóle wytrzasnąłeś taki wniosek, masz jakis dowód na to ?! bo zapewniam Cie że mogli...

"Owszem istnieje dyscyplina, w której ważna jest odpowiedź na to pytanie, ale człowiekowi samemu w sobie taka wiedza jest bezużyteczna. Nie pomaga mu w rozwoju, a bardziej szczegółowo nie uczy go myślenia."

Żeby nie było niejasności. Czy wdg ciebie Cię,czy wiedza, którą wynosi człowiek czytając Herberta, Platona, Orwella, wiedza która jest zgodna z tym co twórca miał na myśli, czy ta wiedza jest bezużyteczna?!

"Naprawdę nie powinno nas obchodzić co poeta miał na myśli ale co sami możemy z tego wyciągnąć"

A teraz Drogi Kolego podam Ci porosty przykład wyciągania na własną rękę tego co "poeta" miał na myśli, wolnej interpretacji i odbiegania od prawdziwej treści przesłania:

Hitler zinterpretował po swojemu Nietzschego a Lenin Marksa a marks Hegla. Zobacz ile syfu wynikło z nieprzywiązywania wagi do tego co humanista miał naprawdę na myśli"

Jeśli chodzi o biblię, nikt też naprawdę nie zawracał sobie głowy tym co Jezus miał na myśli. I zobacz. Powstał kurna Kościół Katolicki

"Totalitaryzm nie jest zły, złe były jego wdrożenia"

A znasz dobre metody wdrożenia totalitaryzmu?

I znowu bez kontekstu. Przecież mówiłem o edukacji w szkole. Szkoła pierze mózg przez wtłaczanie w dzieci "jedynych słusznych" interpretacji. Ludzie, którzy kiedyś dali się wyprać z wszelkich przejawów inteligencji czy kreatywności teraz oglądają TV i wierzą bezkrytycznie w to co mówią politycy. Bardzo prosto jest wmówić masie, że np. PiS czy PO jest złe lub dobre. Wystarczy mieć odpowiednie środki np. pieniądze na zatrudnienie zgrai socjologów itp, którzy doskonale wiedzą jak ich koledzy pedagodzy uczyli społeczeństwo. Używanie metod prania mózgu jest dla mnie oczywiste po tym jak swego czasu dzień w dzień oglądałem po kilka godzin konferencje polityków, a następnie różne dzienniki koło godziny 19. Jest też oczywiste, że ludzie nie sprawdzają czy tezy tam przedstawione są prawdziwe tylko biorą wszystko za prawdę.

Ludzie mają w naturze popełnianie błędów i w tak śliskiej materii jaką jest beletrystyka czy film bardzo łatwo o błąd. Kontekst, w którym znajdują się interpretatorzy zmienia się z dnia na dzień. Codziennie powstaje milion teorii z których tylko nieliczne okazują się słuszne.

A wracając do filmu. Odbierając go literalnie, można stwierdzić, że jest to zbitek bzdur. Teoria informacji już dawno obaliła tezy jakoby komputer mógł przeciwstawić się człowiekowi. Kiedyś ludzie uważali samochody za monstra bo nie wiedzieli co to jest samochód. W 68 roku do komputerów miała dostęp garstka ludzi a pisarze i reżyserzy wymyślili sobie, że komputer może np myśleć. HAL był inteligentny za sprawą spełniania założeń Turinga (test Turinga). Naukowcy do dzisiaj nie wiedzą czy maszyna może zdać ten test, ale istnieje masa przesłanek świadczących o tym, że jednak nie. Problem jest taki, że nie da się zakodować w maszynie chęci do życia, systemu odpornościowego czy umiejętności uczenia się. Komputer nie może też być bezbłędny - jest to absolutnie wykluczone. Wszystko to co jest w informatyce nijak się ma do inteligencji. Mówi się natomiast na komputery: maszyny ułatwiające myślenie. Komputer ma przede wszystkim liczyć, przechowywać dane, sortować, wyszukiwać. Nie będę się wgłębiał w temat, ale wiadomo, że wszystko to co było związane z HALem to czysta bzdura. Kosmici i teza, że człowiek kiedykolwiek się spotka z nimi - kolejna bzdura. Monolit mający wpływ na człowieka ateistom przypomina boga, a on dla nich nie istnieje. Dla ateistów monolit też jest kompletą bzdurą. Jest bardzo mało w filmie rzeczy realnych i zgodnych ze zdrowym rozsądkiem.

Jak widzisz interpretacja tego co autor miał na myśli prowadzi nas do wniosku, że film jest śmieszny i głupi. Jeśli natomiast wziąć sam film i dostosować go do wiedzy dzisiejszej, czy też pominąć wszystko to co jest materialne i skupić się na filozofii odnoszącej się do inteligentnych bytów i uznać to za metaforę, film nabiera ogromnej głębi. To jest taki poziom abstrakcji który jest nieosiągalny dla założyciela wątku "A może król jest nagi?" czy jakoś tak.

PS. Nie chcę pisać dlaczego to co wymieniłem to bzdury. Wystarczy poszperać w pracach naukowych, internecie i wszystko będzie jasne. Mam też nadzieję, że wiesz o jakiej głębi mówię. Ja nie jestem w stanie wytłumaczyć bo nauczycielem nie jestem

Kontekst doprawdy staje się mało istotny jeśli w efekcie twoich przemyśleń dochodzisz do konkluzji w rodzaju "totalitaryzm sam w sobie nie jest zły"
"nie jest w ogóle istotne co autor miał na myśli, tego i tak nie sposób się tego dowiedzieć"
"szkoła pierze mózg wtłaczając jedyne słuszne interpretacje" itd.

"Nie ma prawdy obiektywnej wszystko zależy od punktu widzenia"

Kolejnym twoim stwierdzeniem mogłoby być: "z pewnego punktu widzenia Ziemia jest płaska"

Wracając do szkoły. Czy jeśli nauczyciel zdradzi nam prawo Archimedesa to też pierze nam mózg? Dobra powiesz, że nauki ścisłe to jedna kwestia a humanistyczne to co innego. Więc z innej beczki: jeśli inny nauczyciel powie: Niemcy dokonali holokaustu na Żydach, to też pierze mózg?
albo: wszystkie społeczeństwa posiadają aparat kontroli społecznej, to też pierze mózg?

Zastanowiłeś się jak by wyglądał świat bez owej "piorącej mózg" edukacji?

Niemcy dokonali holokaustu na Żydach - słuchałem wywiadów ze świadkami, nie ma jak dla mnie dowodów, że tak nie było więc mi się zdaje, że nie ma podstaw aby sądzić inaczej. Ale jeśli pojechać do Izraela i poruszyć ten temat to okazałoby się, że wg nich i Niemcy i Polacy zrobili im tyle samo złego. Być może Polacy nawet więcej. Nie wiem co by było gdybym tam pojechał i wgłębił się w ich punkt widzenia. Być może mają bardziej przekonywujących świadków itp. Prawda jest rozmyta i, tak jak w sądzie, wygra ten który wyda więcej kasy na prawników, tak tu rację będzie miał ten, który przekona większość do swoich racji. Dla nas Żydzi w Izraelu mają wyprany mózg, dla nich my Polacy.

W matematyce jest wiele teorii na temat płaskości. W przestrzeni Banacha dwie linie równoległe się mogą przecinać, bo przestrzenią jest kula. Płaszczyzna odnosi się do linii prostych (przez odcinki itp), więc z perspektywy Banacha ziemia jest płaska. Tak samo weźmy proste liczenie na palcach. Jeśli weźmiemy odpowiednie ciało lub pierścień (ciałem jest np zbiór liczb rzeczywistych) to po dodaniu 2 do 2 otrzymamy 5.

W praktyce nikt nie jest w stanie stwierdzić czy cała matematyka jest poprawna. Nie ma na to czasu. Ludzie przyjmują wiedzę na zasadzie wiary, że tak rzeczywiście jest. Ja mam takie swoje małe przekonanie, że gdyby matematykę wymyślały kobiety to wyglądała by ona zupełnie inaczej a miała podobne możliwości opisu rzeczywistości. Nikt nie udowodni, że nie istnieje równoległa do matematyki teoria opisu. W tym punkcie nauki humanistyczne są identyczne a wg mnie jeszcze bardziej opierające się na wierze, że poeta miał coś na myśli.

Zważ jeszcze na to, że osoba wybitnie humanistyczna jak Ty (tak mi się zdaje przynajmniej) ze względu na umiejętności jakie w sobie rozwinęła stawia priorytet zupełnie innym rzeczom niż umysł ścisły. Dla mnie jeśli nie ma dowodu to interpretacja jest hipotezą, domniemaniem itp. Jeśli jest dowód nieprawdziwości to znaczy, że jest to bzdura. Na interpretacje dzieł Herberta dowodu nie ma i taki wg mnie nigdy nie powstanie. Dobrym przykładem są rozprawy sądowe. Ileż to razy pierwsza instancja orzekała na korzyść jednej strony, druga na niekorzyść itd aż do Strasburgu, który orzeka ostatecznie i to tylko dlatego, że Europa nie wymyśliła kolejnej instancji odwoławczej? Nauki ścisłe nie podlegają sądowi odkąd wymyślono dowód (czyli nie tak znowu dawno bo w 19 wieku bodajże).

I jeszcze jeden fakt. O ile dowody są z zasady bezbłędne (przyjmuje się dowód za poprawny dopóki ktoś nie stwierdzi inaczej), o tyle człowiek jest omylny (na omylność człowieka istnieje dowód akurat). Nic co wyszło z człowieka poza tymi twierdzeniami i dowodami opartymi skądinąd na ścisłej i niezmiennej podstawie, nie może być brane literalnie.

A tak poza tym. Kto powiedział, że pranie mózgu jest w ogólności złe? Złe może być kiedy wtłacza się do mózgu brednie. Ja mówiłem o praniu mózgu z oznak inteligencji i kreatywności a nie przystosowania społecznego. Jeśli znasz pokolenie, w którym się nieszczęśliwie znalazłem (25 lat) i młodsze, to wiesz jak szkoła przygotowała ludzi do pracy i nauki. Moi rówieśnicy zostali wyprani ze wszystkich umiejętności, chęci poznania i rozwoju. W pracy myślą tylko o 16. Nie można na nich polegać itp itd. Jeśli totalitaryzm był zły to dlaczego miał wiele pozytywnych rzeczy? Właśnie wtedy polska miała najlepsze filmy, sportowców, naukowców (jeden z pierwszych komputerów był przecież polski), dzieci były solidnie uczone. Każdy kto wtedy miał maturę po liceum był mądrzejszy niż dzisiejsi magistrzy.

Oczywiście, że różne instytucje piorą obywatelom mózgi. Politycy, Kościół, kiedyś kapłani w Egipcie prali mózgi. Szkoła wielokrotnie była narzędziem zbrodniczego systemu, chociażby przed 89-tym i prano mózgi.

"Ludzie mają w naturze popełnianie błędów i w tak śliskiej materii jaką jest beletrystyka czy film bardzo łatwo o błąd. Kontekst, w którym znajdują się interpretatorzy zmienia się z dnia na dzień. Codziennie powstaje milion teorii z których tylko nieliczne okazują się słuszne."

To się zgadza. Jak najbardziej. Jednak problem tkwi w tym, że Ty zaprzeczasz, że istnieje prawdziwy punkt widzenia, że są szkoły które uczą myśleć, że najczęściej jednak ludzie trafnie odgadują o co chodziło. Twoje stwierdzenia mają charakter totalny. Próbujesz pewne wąskie zjawisko rozciągnąć na całość ludzkiej cywilizacji. Gdyby prawdziwe poznanie nie było możliwe ta cywilizacja nie istniałaby. A jednak samochody jakoś jeżdżą, penicylina działa, teorie socjologiczne również, co przejawia się w tym chociażby, że ludzie wiedzą jak sobie prać nawzajem mózgi.

Zgadza się, że tylko niektóre teorie okazują się słuszne, ale w końcu postawione pytania doczekują się prawdziwych odpowiedzi. Poczytaj sobie np Kuhna, o teorii systemów naukowych i falsyfikacji teorii. To już od dawna nie są żadne tajemnice.

"Teoria informacji już dawno obaliła tezy jakoby komputer mógł przeciwstawić się człowiekowi."

No widzisz. A teraz chwila prawdy. Zgadza się, że komputer nie może się sprzeciwić człowiekowi teoretycznie. Lem był tego samego zdania. Jednak w Odysei zagwostka polegała na tym, że że komputer dostał sprzeczne instrukcje, dlatego sfiksował. Na Ziemi kazano mu zataić cele misji przed Bowmanem i tym drugim. Jednocześnie podstawowym imperatywem komputera była analiza i przekazywanie tylko PRAWDZIWYCH informacji. HAL musiał być posłuszny rozkazowi urzędników i jednocześnie musiał przekazywać Bowmanowi tylko i tylko prawdę, bo tak go zaprojektowali konstruktorzy. Dlatego HAL wykombinował sobie, że jedynym sposobem na pogodzenie sprzecznych imperatywów, będzie wyeliminowanie załogi.

"Jest bardzo mało w filmie rzeczy realnych i zgodnych ze zdrowym rozsądkiem."

Jest w książce parokrotnie powtórzona myśl, bodajże za Einsteinem, że żeby tworzyć naprawdę wielkie teorie pozwalające nam zrozumieć wszechświat trzeba pożegnać się ze zdrowym rozsądkiem. Cała fizyka kwantowa to jedna wielka kpina ze zdrowego rozsądku.

Jakby według Ciebie mógł wyglądać realny obraz Boga, albo super cywilizacji?

Jak można jednocześnie skupiać się na filozofii inteligentnych bytów i mówić tylko metaforami? Prawie wszystkie dzieła Lema to filozofia o możliwych inteligentnych bytach. Lem w najmniejszym stopniu nie poprzestawał na metaforze.

"No widzisz. A teraz chwila prawdy. Zgadza się, że komputer nie może się sprzeciwić człowiekowi teoretycznie. Lem był tego samego zdania. Jednak w Odysei zagwostka polegała na tym, że że komputer dostał sprzeczne instrukcje, dlatego sfiksował. Na Ziemi kazano mu zataić cele misji przed Bowmanem i tym drugim. Jednocześnie podstawowym imperatywem komputera była analiza i przekazywanie tylko PRAWDZIWYCH informacji. HAL musiał być posłuszny rozkazowi urzędników i jednocześnie musiał przekazywać Bowmanowi tylko i tylko prawdę, bo tak go zaprojektowali konstruktorzy. Dlatego HAL wykombinował sobie, że jedynym sposobem na pogodzenie sprzecznych imperatywów, będzie wyeliminowanie załogi."

To jest kompletna bzdura. Nie można podchodzić do komputera jak do człowieka. Sprzeczne instrukcje wywalają program z błędem, dopóki programista nie zaprogramuje reakcji komputera na takie zdarzenie. Komputer nie ma pojęcia co jest prawdziwe a co nie. Nie zna kontekstu, nie ma bazy wiedzy. To programista programuje komputer i żeby kogoś zabić, to właśnie on - człowiek - musiałby wklepać do komputera polecenie zabicia. I to nie wyglądało by tak: "do zabij_załogę()" tylko zapewne 100 tysięcy linii sprawdzania warunków a następnie "do odmów otworzenia drzwi". Jest udowodnione, że żeby sprawdzić zwyczajną funkcję pod kątem nieprawidłowych danych należy poświęcić czas wykładniczy. Jedynymi udowodnionymi programami są te w systemach krytycznych czyli np w reaktorach jądrowych czujniki przegrzania, które na 100% odpowiednio zareagują w ściśle określonym czasie. Sama specyfikacja tych prostych programików jest niesamowicie rozbudowana.

Człowiek nie ma nieskończoności czasowej, w której mógłby napisać kod. Także komputer prędzej zardzewieje niż coś wyliczy. Komputer nie jest w stanie sam pisać programów (udowodnione chyba).

Ja się nie zajmuję hipotezami z góry skazanymi na porażkę. Obraz obcej cywilizacji, jeśli nie jest metaforą nas samych lub dobrą historią odciągającą człowieka od problemów codzienności, tylko bezmyślnym twierdzeniem, że takie coś może istnieć jest głupotą. Jeśli chodzi o Boga to biorąc biblię literalnie można przeczytać, że grzechem jest robienie jego obrazów i jakichkolwiek innych obrazów, do których ludzie się potem modlą (tak przynajmniej mówi znajomy biblista).

No ale przecież HAL nie był bezmyślną maszyną sprawdzającą bezrefleksyjnie linie kodu i nie wykraczającą poza logiczną poprawność. Autor książki wielokrotnie zaznacza, że miał zdolność wyciągania własnych wniosków, a nawet odczuwania emocji.

"Ja się nie zajmuję hipotezami z góry skazanymi na porażkę. Obraz obcej cywilizacji, jeśli nie jest metaforą nas samych lub dobrą historią odciągającą człowieka od problemów codzienności, tylko bezmyślnym twierdzeniem, że takie coś może istnieć jest głupotą."

Adrian, proszę cię, zanim zaczniesz wydawać kolejne radykalne sądy przeczytaj "Fiasko" Lema, albo "Piknik na skraju drogi" Strugackich . Te książki są genialne i jako jedne z wielu rozpatruje niezwykle trzeźwo i fachowo zagadnienia związane z obcą cywilizacją.

Nie sądzisz, że wydawanie sądu, że to nad czym napracowały się wybitne umysły naszych czasów jest po prostu głupotą, jest trochę dziwne? Zwłaszcza jeśli nie zapoznałeś się z tymi koncepcjami.

"Jeśli chodzi o Boga to biorąc biblię literalnie można przeczytać, że grzechem jest robienie jego obrazów i jakichkolwiek innych obrazów, do których ludzie się potem modlą"

Nie wiem co ma wspólnego pierwsze przykazanie z ontologią Boga. Zdaje się, że nie zrozumiałeś co miałem na myśli mówiąc "obraz boga"

Mógłbym ci również polecić "Żuka w mrowisku". No ale skoro ty twierdzisz, że już wszystko wiesz i wiesz nawet czym warto się w futurologii, filozofii i kognitywistyce zajmować, a co jest bzdurą skazaną na porażkę, to dyskusja nie ma sensu. Napisz zamiast tego książkę pt: "Prawda o wszechświecie w trzech słowach"
A nóż ci ktoś to wyda :)

Widzę, że kompletnie obce są ci zagadnienia "ścisłe". HAL nie był maszyną bo kupa żelastwa i krzemu myśleć nie może. Nawet jak wrzucić tam ludzkie DNA sytuacja się nie zmieni. Nie ma możliwości aby komputer był oparty o cokolwiek innego jak bezmyślną interpretację kodu. Komputer i cała informatyka opiera się na pracach Turinga. Maszyna Turinga jest zwykłą nieskończoną taśmą zaczynającą się w zerze z dołączonym automatem stosowym. Informatyka najprawdopodobniej nie wyjdzie poza tą taśmę. Jest teoria obliczalności, która dokładnie określa czego komputer nie może. Dla przykładu napisz program który będzie dodawał do siebie 0.1 i kończył się jeśli napotka liczbę 1:

i=0
while not 1
i=i+0.1

Jest to pętla nieskończona bo komputer nie ma możliwości reprezentacji liczby 0.1. Komputer nie potrafi przewidzieć pogody na podstawie danych mu przedstawionych chociaż człowiek obliczając na kartce umie. Poprawność komputera jest na poziomie 70%. Za czasów Lema naukowcy nie wiedzieli, że komputery są podatne na miliony błędów, że są pewne uwarunkowania danych wejściowych itp. Dzisiaj opowiastki Lema i innych Kubricków dla średnio kumatego informatyka są bzdurą. Można sobie poczytać tak samo jak o smokach i kosmitach.

Proponuję abyś jednak przeczytał choćby tą książkę, która podawałem ("Narzędzia ułatwiające myślenie"). Tam jest wyjaśnienie po co ludzie stworzyli komputer itp. Czerpanie choćby części swojej wiedzy z książek z gatunku fiction (Lem) jest co najmniej nierozsądne. W ten sposób rzeczywiście można uwierzyć w UFO, to że kosmici stworzyli człowieka i wiele wiele innych idiotyzmów wymyślonych przez bujną ludzką wyobraźnię. Z różnych powodów - dla pieniędzy, rozgłosu, władzy...

Rozmawiałem z paroma znajomymi o tym co sądzą o filmach i literaturze (tej szkolnej). Wszyscy oni są na lub po studiach ścisłych i wszyscy bez wyjątku mówili, że największą porażką szkolną było to, że poloniści narzucali im swoją interpretację dzieł a sami wiedzieli doskonale, że to nie było o tym. Nikt z nich nie został humanistą bo w ogóle ich to nie interesowało więc nie napisali prac interpretacyjnych wg nich prawdziwych.

Proponuję abyś jeszcze raz przeczytał wszystko to co tu napisałem, sam znalazł odpowiednie źródła wiedzy, poszukał odpowiedzi na pytanie dlaczego powiedziałem tak a nie inaczej. Z góry zakładasz, że racji nie mam i tyle. Ja starałem się poprzeć swoje tezy dowodami, ty zaś książkami. Dla mnie lepszym źródłem wiedzy niż książka jest ostatnia wizyta Papieża w Izraelu i interpretacje na żywo. Jasno wynika, że różne religie (a przecież opierające się na tych samych podstawach), nie znajdą porozumienia jeśli każdy do drugiego będzie miał stosunek "ja wiem lepiej, moja racja jest jedyną słuszną". Jeśli nie zrozumieją siebie nawzajem nie dojdą do pokoju. Dopiero jak powiedzą: "rzeczywiście macie rację i wasz kontekst jest równie poprawny co nasz" będą żyli w zgodzie (nie chce tego rozwijać, już nadto napisałem). Książka sprzed 100 lat nie odpowie na problemy czasów dzisiejszych i tyle.

Przedstawiłem Ci kilka faktów, których nie podważysz, a jeśli Ci się uda to bardzo prawdopodobne, że dostaniesz nobla. Ja już nie mam ochoty dalej prowadzić tej dyskusji. Dlatego też odhaczam jej śledzenie.

Życzę Ci abyś szerzej podchodził do zagadnień i nie patrzył przez krzywe zwierciadło książek i ich interpretacji. Dzięki za rozmowę. Ja też przemyślę Twoje tezy.

Nachrzaniłeś gościu bzdur i uciekasz.

Myślę, że za podważanie twoich tez w rodzaju: "Totalitaryzm nie jest sam w sobie zły" "Edukacja pierze ludziom mózgi" "Nie sposób dowiedzieć się co autor danego dzieła ma na myśli" "wszystkie teorie dotyczące obcych cywilizacji, które powstały są totalną bzdurą, nie znam ich co prawda ale i tak to wiem" "pranie mózgu polega na głoszeniu sądów bez ich uzasadniania" "przy średnio inteligentnym informatyku Lem i Kubrik mogą się schować ze swoją filozofią" i innych koszmarnych kretynizmów które tu wygłosiłeś, za podważanie ich nie przyznaje się nobla, a jedynie można zostać nauczycielem polskiego w gimnazjum.

Jedyne co czuje się w obowiązku przemyśleć, to fakt, że stanowczo za dużo czasu poświęcam na dyskusje internetowe z nieuleczalnymi cymbałami.

Nie zdążyłem się wypisać z wątku toteż zadam ostatnie pytanie:

Czy według Ciebie seryjny morderca jest zły?

"Życzę Ci abyś szerzej podchodził do zagadnień i nie patrzył przez krzywe zwierciadło książek i ich interpretacji."

Sorry ale zostanę przy książkach. Szerokie podejście do zagadnień właściwe super istotom, które swoją mądrość czerpią bezpośrednio z wielkiej kosmicznej jaźni, pozostawiam mędrcom twojego pokroju.

I jeszcze twoje stwierdzenie:

"Niemcy dokonali holokaustu na Żydach - słuchałem wywiadów ze świadkami, nie ma jak dla mnie dowodów, że tak nie było więc mi się zdaje, że nie ma podstaw aby sądzić inaczej."

Ze swoją wolnością myślenia to ty się kwalifikujesz na postępowanie karne z urzędu a nie do dyskusji.

Tak sobie ciebie czytam gościu i stwierdzam że jestes zupełnym ciemniakiem,
Adrian przewyższa ciebie o klase tzn wyszedł po za schematy i wyciąga wnioski takie jakie dyktuje mu logika,

"...Twierdzenie, że dzieło literackie, filmowe podlega dowolnej interpretacji jest twierdzeniem niezbyt rozgarniętego licealisty..." -totalna bzdura, wszystko co ktos stworzył dla ludzi jest dla nich i do ich interpretacji a ich wnioski są święte, nie widzimisie autora, a zwłaszcza jakigoś "autorytetu", pisząc w ten sposób od razu widac że masz niewiele latek a wpływ szkoły jest ogromny.

"...Autor miał na myśli bardzo konkretną i ciekawą rzecz." - jaką ??

"Interpretacje w liceum do jakich doszli szanowni eksperci(...) Np ktoś napisał wiersz bo się naćpał, a wielki humanista czytając to wymyśla interpretacje." - to była przeniośnia której ty nie zrozumiałeś, chodzi o to aby nie chołdować autorytetom i utartym schematom, które ktoś stworzył i które przez lata są przekazywane szarej gawiedzi(czytaj w szkole), budując mity i nieporozumienia.

"...W nauce podstawą jest zadanie poprawnego pytania. Potem przez wieki ludzie starają się znaleźć na nie odpowiedzi...", "...Matura nie jest z poprawnej interpretacji tylko z przepisania słowo w słowo tego czego nauczyli w szkole. Absolutnie nie ma miejsca na zaangażowanie szarych komórek..."
-święte słowa :)!!! i_tichy pewnie niedawno zdał mature i myśli że zjadł wszystkie rozumy :), tutaj słowo "nauka" powinno być wytłuszczone żeby i-tichy mógł sie chociaż na chwile zatrzymać i zastanowic czy aby na pewno wie co to jest nauka, nie plutł by wtedy dalszych bzdur, -wyjaśniam chodzi o czynność :)

tego też nie rozumiesz -"...Poszerzyć wiedzę można tylko i wyłącznie poprzez przejście poza schematy. Ten, który na studiach samodzielnie zinterpretuje dzieła ma szansę być geniuszem... " -no może geniuszem nie koniecznie musi zostać, ale jest to podstawowy krok do prawdziwej nauki i poznania np dlaczego nie ma dzielenia przez zero, bo wszyscy wiedzą że nie ma, ale nikt nie wie dlaczego a może jest ? -to jest szkoła :)...

ok wracając do filmu to po pierwsze jest on niejasny.
Powoływanie się na książke, porównywanie i jakiekolwiek tłumaczenie faktów z filmu jest co najmniej głupie i wogóle nie powinno mieć tu miejsca, bo to jest portal o filmach a nie o książkach.

Film to odrębne medium a często nawet mimo, że jest na podstawie jakiejś książki, to też jest prawie zupełnie odrębną historią, czego niektórzy nie potrafią zrozumieć. To dwie różne rzeczy.

Odpowiedzi powinny byc widoczne w filmie, to tu poprzez sensowna fabułę i akcje widz ma możliwiość odebrania jakieś histori i wyciągnięcia wniosków.

Film jak dla mnie, mimo że jest kultowy, jest średniej klasy a do doskonałości mu sporo brakuje np:

David w pewnym momencie znajduje sie w otwartej przestrzeni kosmicznej bez skafandra i nic mu sie nie dzieje, mało tego wpompowuje po chcwili do pomieszczenia powietrze i juz po dekompresji :),
Albo dalej: Skoro David chciał wejść do statku operując kapsułą to dlaczego komputer mu nie przeszkodził skoro mógł tą kapsułą sterować, wcześniej przecież zabił innego członka załogi sterując właśnie jego kapsułą, albo dlaczego po prostu nie staranował go statkiem albo nie odleciał sobie zostawiając Davida w kosmosie na pewną śmierć...
ale to są niuanse, które można uznać...

pzdr.